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Board-Ansicht Schiller72  12.08.2017, 21:39 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug (Tech Talk: Röhrenthemen) |
Hallo Freunde der Röhre, ich habe mal wieder eine kleine Frage ...  Folgendes Problem bzw. Szenario: Ich habe einen Trafo mit mehreren Sekundärwicklungen. Diese sollen alle samt in Reihe geschaltet werden, um eine Anodenspannung bereitstellen zu können. Eine Wicklung, die schon Bestandteil der Anodenspannungs-AC-Grundlage ist, soll aber gleichzeitig AUCH für die Heizung von P-Röhren verwendet werden. Folgende Skizze soll das Ganze grob verdeutlichen (die Spannungen zunächst nur mal fiktiv, es geht später aber um ähnliche Größenordnungen): ![[image]](../../../cdn01.trixum.de/upload2/82000/81857/2/249f71db957e976517d838d1c06a4d5a4.jpg) Der hier dargestellte Trafo könnte auch aus 2 Trafos "bestehen". Meine Frage ... Wie stelle ich in so einer Konstruktion den Massebezug für die DC-Heizung in Bezug zur DC-Anodenspannung am besten her ? Einfach die Minuspole der Ladeelkos der unterschiedlichen Kreise (die aber dem selben Trafo entstammen) zu verbinden, wird wegen der Potentialdifferenzen sicher nicht möglich sein ...  Wie immer: Besten Dank für Antworten.  Viele Grüße Steffen |
| nudels93 13.08.2017, 01:00 @ Schiller72 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Moin Dicker Du tauscht die Verdahtung deiner Sekundärwiklung so ,das die Heizspannungswicklung , bei Dir ca 20V , mit der Unteren Wicklung mit 30 Volt , in deinem Bild ist Dh Einfach 30V Wicklung , mit der 20 Wicklung tauschen , damit ist ganz unten erst die 20 Volt Wicklung mit Gleichrichter, und die vorletze Wicklung Von Oben wird die 30Volt Wicklung. Aber immer die Phase der zusammen geschalteten Wicklungen beachten dann hasst du Nach beiden Gleichrichtern den Gleichen Massebezug nudels186 durch 2 |
| nudels93 13.08.2017, 01:12 @ nudels93 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Halt oder du stellst die Sekundärwicklungen einfach auf dem Kopf und nimmst die ehemals obere 20 v Wicklung , nun Unterste als deine Heizspannung dobri dan |
| Schiller72 13.08.2017, 04:45 @ nudels93 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Moin Reinhard, jetzt wo Du es sagst ... STIMMT ... der "Nebel vor den Augen" klärt sich.  Klar ich kann die Wicklungen ja eigentlich verdrahten wie ich will sowie auch das untere Bezugspotential definieren wie ich möchte und habe dann meine Masse (wenn die untere Wicklung (die ich auch beliebig festlegen kann) mit der HV und der Heizung beginnt). Danke für die "Lichtung des Nebels" (vor meinen Augen)!, war mir vorhin, obwohl logisch, so nicht "in den Sinn gekommen". Jetzt muss ich "nur" noch schauen, wie ich das ggf. mit einem Spannungsverdoppler für die HV (Delon / Villard / Greinacher) in Einklang bringen könnte ... Viele Grüße Steffen (93-21)  |
| Reflex Berlin, 13.08.2017, 06:35 @ nudels93 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Ganz so einfach geht das nicht, ohne die Verbindung aller Trafospannungen aufzutrennen. Was möglich ist, wären getrennter Graetz-Gleichrichter für die Heizung mit direktem Massebezug und Graetz-Gleichrichter mit den restlichen Trafospannungen, ohne dass diese eine Verbindung zur Heizspannungswicklung und direkten Massebezug haben. "Massebezug" wird dann das positive Potential des Greatz-Gleichrichters für die Heizspannung. Das ergibt dann eine "gestockte" Gleichspannung beider Graetz-Gleichrichter als Summe beider Spannungen mit gemeinsamen Massebezug. Besser wäre es, wenn man wenigstens jeweils 2-mal gleiche Trafospannungen zur Verfügung hat und nicht 2-mal 20V und zusätzliche 30V und 60V. Es können durchaus 2x20V für Heizung und 2x...V als zusätzliche Trafospannungen zur Erzeugung der Anodenspannung sein. Dann kann man vielleicht auch einfach "symmetrische" Spannungsverdoppler-Schaltungen teilweise auch gleich für die Heizspannungserzeugung mitverwenden. --- |
| Schiller72 13.08.2017, 13:16 @ Reflex |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Kalle, Hallo Freunde der Röhren, Danke für die Antworten. Ich schiebe gleich noch eine Frage nach ...  Ich habe jetzt schon mal einige Stunden recherchiert, was Trafos anbelangt und bin zum Ergebnis gekommen, dass im Falle man möchte etwas mit P-Röhren (z.B. PCL82: Vf:16 Volt / If:0.3 Ampere) bauen, man ganz "schlechte Karten" hat, will man mit einem Trafo auskommen. Klassische "richtige" Röhrentrafos aus älteren Geräten finde ich auf ebay stets nur mit HV-Wicklung(en) und der 6,3 Volt Heizwicklung. Auch bei RKT neuerer Herstellung mit kleinerer Leistung (<50 VA)(z.B. bei Tube-Town.net, Musikerkrams.de, Musikding.de, Jan-Wüstens) ist dies so. Was auch noch evt. mögliche wäre ... die Heizspannung per Ladungspumpe zu doppeln. Wird so etwas eigentlich in der Praxis gemacht oder sind die Ströme zu hoch für solche "Spielchen" ? Bei meinen kleinen Amps hätte ich maximal 4 Röhren (z.B. 2x 12DT8 (150 mA, 12,6V) und 2x PCC88 (300 mA, 7V)) mit ca. 8 VA AC-Gesamt-Heiz-Leistung oder (z.B. 2x 12DT8 (150 mA, 12,6V) und 2x PCL82 (300 mA, 16 V)) mit ca. 14 VA AC-Gesamt-Heiz-Leistung. Viele Grüße Steffen |
| Funker 25474 Hasloh (SH), 13.08.2017, 15:00 @ Schiller72 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo, Warum die Röhrenheizungen die für Wechselepannungen gemacht sind mit Gleichspannung besaften? Wieso nicht einen separaten Heiztrafo für die Röhren verwenden? Bei dem Trafo den du da hast weisst du auch nicht mit welcher Isolation die Wicklungen untereinander isoliert sind. Ich würde da keine grossen Potetialdiffernzen zulassen. Mit P-Röhren steht es immer etwas ungünstig wenn man sie parallel heizen will. Ich würde die Röhren so wie vorgesehen in Reihe schalten und mit einem separatem Heiztrafo passender Spannung versorgen. 73 Wolfgang --- |
| Schiller72 13.08.2017, 18:46 @ Funker |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Wolfgang, Danke Dir für Deine Antwort! Wegen der Heizungsart, dachte ich mir bei DC-stabilisiert oder stromgeregelt mir gewissen Brummprobleme "vom Hals zu halten". Die kleinen Amps sollen auch eine Buchse für Kopfhörer erhalten, wodurch ein Restbrumm möglichst niedrig sein soll. Auch könnte ich wegen der "zusammen gewürfelten" Röhren die jeweiligen Spannung(en) besser "zusammenstellen" bzw. an meine hier vorhandenen Trafos anpassen. Wobei gut, eine etwas zu hohe AC könnte ich auch durch Lastwiderstände "vernichten". Wärme entsteht ja beim DC-Weg mit LM317-Reglern auch. In Summe sind das aber erst mal alles Vorüberlegungen, ich bin ja noch am Lernen und Herantasten an die Röhrentechnik. Nur einen Trafo haben zu müssen fand ich auch irgendwie nett (sieht im Gehäuse besser aus und die Kiste wird kleiner). Aber klar auf der anderen Seite handelt man sich dadurch einen höheren Schaltungsaufwand ein, als wenn man einen separaten Heizungstrafo einsetzt. Viele Grüße Steffen |
| Funker 25474 Hasloh (SH), 13.08.2017, 20:24 @ Schiller72 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Steffen, Ich habe erfolgreich Phono Vorverstärker für MC und Mikrofoneingangsstufen mit Wechselstromheizung gebaut. Vorraussetzung dafür das es funktioniert ist das die Heizung sauber gegen 0V/Chassis symmetriert ist und die Heizleitung eng verdrallt sind damit diese nicht in die Schaltung einstreuen können. Ich hatte zu diesem zweck abgeschirmete Schaltleitungen benutzt. Solche wie sie der Fernübertragungstechnik benutzt werden(TF/PCM). Zum Bleifisch das hier: https://www.conrad.de/de/schaltdraht-yv0sty-2-x-050-mm-grau-kabeltronik-690205100-meterware-486715.html?gclid=EAIaIQobChMI3dHRvenU1QIVEY0bCh3FfQZsEAQYAyABEgKI7vD_BwE&insert_kz=VQ&ef_id=WVrlfAAAAbVLsv1_:20170813182012:s Wichtig ist bei empfindlichen Verstärkern die richtige 0V/ Masseführung. Die Masse (das Chassis) darf betrieblich kein Strom führen. Dann brummt auch nix. Ein weiterer Punkt ist das man möglichst auf Schaltungen zurückgreift bei denen die Kathode auf 0V liegt oder wenn nicht anders möglichst niederohmig zur Rückleitung sind. Hochliegende Kathoden brauchen getrennte , potentialfreie Heizkreise. 73 Wolfgang --- |
| HolgerH Aachen, 13.08.2017, 15:03 @ Schiller72 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Steffen ! Ich dachte Du bist am experimentieren und nachdenken. Man kann sich auch einen passenden Trafo wickeln lassen. z.B bei Müller (Rondo) oder Reinhöfer - nur so ein Gedanke bevor man das Gerät mit Trafos vollpflastert. --- |
| Schiller72 13.08.2017, 18:59 @ HolgerH |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Holger, ja ich bin ja am Nachdenken, sozusagen lautes Denken hier im Forum. Rondo wurde mir schon mal empfohlen wegen individuellen Ringkerntrafos. Aber für so etwas ist mein Bastlerbudget leider viel zu schmal.  Das "höchste der Gefühle" für mich wären finanziell die besagten Fertig-RKT bei Tube-Town.net oder Musikerkram.de mit Hochvolt- und 6,3 Volt-Heizungswicklung zu Preisen zw. 25 und 35 Euro oder eben alte TrafoTypen, die man z.B. auf ebay gebraucht bekommt. Und dann wollte ich auch mal Spannungsverdoppler ausprobieren, um ggf. auch mit einem Standard-RKT mit 2x30V aus aktueller Produktion auszukommen. Die kosten um die 15 Euro. 2x30Volt ist leider die höchste Spannungskombination, die man bei "Mainstream-Massenware-Trafos" günstig von der Stange bekommt. Schade finde ich, dass es keine Trafos z.B. mit 160 bis 230 Volt Hochvolt UND z.B. ca. 12 Volt Heizungsspannung für kleinere Leistungen (30 bis 40 VA) gibt (zumindest habe ich nirgendwo welche gefunden). Eigentlich müsste doch für so etwas schon ein Markt bestehen, dass sich eine Fertigung zumindest mit ein wenig an hergestellten und verkauften Stückzahlen lohnen würde. Viele Grüße Steffen |
Kurt Schenk Niederrhein, 13.08.2017, 15:36 @ Schiller72 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo, Steffen, für Serienheizung habe ich in meinem PCL86-Verstärker eine Verdopplerschaltung nach Delon bzw. Greinacher eingesetzt. Das Prinzip einer Berechnung zu Fuß. MfG Kurt ![[image]](../../../s468042819.online.de/Schaltungen/NETLM317.png) --- |
| Schiller72 13.08.2017, 18:03 @ Kurt Schenk |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Kurt, vielen Dank für Dein Schaltbild und auch den Link zur Berechnung in einem älteren Thread. Du hast in Bezug auf das Forum einen ziemlichen guten Überblick, was alles schon mal besprochen wurde, perfekt! Und auf so etwas Ähnliches, wie in Deiner Schaltung dargestellt, wollte ich hinaus ... Doppler und dahinter LM317 als Stromregler. Wenn das bei Dir mit zwei PCL86 (Vf: 14.5 Volt / If: 0.3 Ampere) funktioniert hat, ist dies schon mal eine wertvolle Information für mich. Auf meiner Handskizze habe ich mal versucht ein wenig zu den Dopplern zusammenzustellen. ![[image]](../../../cdn01.trixum.de/upload2/82000/81857/1/14b532e1db9cbc7cf0229209cfc5fbc94.jpg) Für 2x PCL86 (14,5 V, 2x 0,3A) läge man bei 8,7 VA Leistungsaufnahme der AC-Heizung. Nach meinen Formeln müsste der Trafo dann mindestens 0,6A / 0,53 * 2 = 2,26 A und damit ein ca. 35VA-Typ sein, sieht man DC-Heizung vor (wenn ich nicht verrechnet habe ).Aus einer 6,3V Heizwicklung bekäme ich nach meiner Rechnung mit dem Verdoppler: 2 x 6,3 V * sqrt(2) - (2 * 0,6V) = 16,6 Volt Das würde dann prinzipiell reichen PCL86 oder (wie bei mir) PCL82 zu heizen. Viele Grüße Steffen |
| Kurt Schenk Niederrhein, 13.08.2017, 18:40 @ Schiller72 |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Dann mach ma, sprach die Dagmar.  Für Verdopplerschaltungen gibt es verschiedene Herkunftsbezeichnungen. Bei deinem oberen Beispiel handelt es sich eine Villard- (übliche Kaskade), im unteren um eine nach Delon oder auch Greinacher bezeichnete Schaltung. Quelle: Schröder, Heinrich, Dr.-Ing., Elektrische Nachrichtentechnik, Band II. Verlag für Radio-Foto-Kinotechnik GmbH, Berlin-Borsigwalde, 1963/1968. Verdopplerschaltungen, Seite 495. http://www.jogis-roehrenbude.de/forum/forum/forum_entry.php?id=1927 MfG Kurt --- |
| Schiller72 13.08.2017, 20:40 @ Kurt Schenk |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
| Ja bei den Bezeichnungen der Verdopplern scheint es unterschiedliche Namen aber auch widersprüchliche Angaben zu geben. Die Bezeichnung Karthaus-Fischer fand ich auch schon einmal bei diversen Quellen. Kalle hatte dankenswerter Weise hier und hier auch schon mal sehr interessante Schaltungsvarianten vorgestellt, u.a. besagtes Karthaus-Fischer-Konstrukt. Wikipedia und auch die Uni-Göttingen schreiben in Bezug auf die Villard-Schaltung, dass die quasi den ersten Teil (erster Kondensator und erster Gleichrichter) der Greinacher-Schaltung darstellen bzw. gebrauchen so die Bezeichnungen. ![[image]](https://lp.uni-goettingen.de/get/image/7216) [Quellen: Uni-Göttingen, Wikipedia] Das Buch Elektrische Nachrichtentechnik, Band II. von Dr.-Ing. Heinrich Schröder scheint ein sehr gutes Werk zu sein (da hier schon desöfteren zitiert). Ich hoffe ich bekomme das mal "irgendwie" in meine Hände. Viele Grüße Steffen |
| Schiller72 13.08.2017, 17:46 @ Reflex |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Kalle, Dank Dir für die Hinweise.  Ich glaube Du meinst folgendes Problem (hier mal an einem Trafo 2x 30V und einem Trafo 2x 60V) verdeutlicht ... ![[image]](../../../cdn01.trixum.de/upload2/82000/81857/1/166d30bde00f9d27e8ac613f2633de56a.jpg) Wenn ich die Schaltung nun etwas umgestalte: ![[image]](../../../cdn01.trixum.de/upload2/82000/81857/3/3c766f1dc5fa3ecd1a682181334c962ed.jpg) sieht die Sache besser aus (oder habe ich auch hier noch etwas übersehen?) Hier noch mal ein Versuch an nur einem Trafo (2x 30V), dafür aber mit Spannungsverdoppler (Ob das so "hinhaut" darüber rätsele ich aber gerade ... ):![[image]](../../../cdn01.trixum.de/upload2/82000/81857/4/4bb49f0dd4fd65f0f9cd3781ac1f66763.jpg) Greinacher scheint hier Vorteile zu haben, weil die Masse zum Trafo direkt besteht, im Gegensatz zur Delon-Schaltung. Ansonsten scheinen beide von Ihrer Endwirkung identisch zu sein ... Eine Frage noch von hier ... Wie meinst Du das mit einer symmetrischen Spannungsverdopplung ? Viele Grüße Steffen PS: Wie gesagt, aktuell sind es nur Vorüberlegungen hier, wobei ich die entsprechenden Trafos (RKT:2x30V 2x0,8A sowie kleiner Blocktrafo 2x60V 2x50mA) hier liegen habe. Wenn ich mit nur dem RKT auskomme, wäre mir das natürlich lieber. Der in meinem Ausgangspost dieses Threads konstruierte Trafo war fiktiv, es gibt aber einen ähnlichen (15,3V (1,3A) + 37,6V (0,35A) + 32,8V (0,26A) + 9,4V (0,5A)) aktuell sehr günstig bei ebay (daher meine Gedanken). |
| Schiller72 13.08.2017, 21:46 @ Reflex |
Serielle Trafowicklungen für HV und Heizung - Massebezug |
Hallo Kalle, Hallo Kurt, Hallo Freunde der Röhren, hier noch eine Ergänzung zu meinem Post von Heute Nachmittag ... Folgende Schaltung fand ich noch ... ![[image]](../../../torus.untergrund.net/tubes/double_rectifier.png) [Quelle: Forum von tube-town.de] Macht diese Schaltung (jetzt mal nur den Doppler-Zweig betrachtet) irgendetwas "besser" als eine "normale" einfache Dopplerschaltung nach Delon oder Greinacher mit nur zwei Dioden und 2 Elkos ? Viele Grüße Steffen PS: Zu meiner obigen (andererer Beitrag im Thread) Schaltung als Kombination von Greatz-Brücke und Greinacher-Schaltugn hier noch ein Entwurf: ![[image]](../../../cdn01.trixum.de/upload2/82000/81857/3/3495ecff87bbbfa439a3758239ddaf4e5.jpg) Das könnte doch eigentlich so funktieren, oder ? |